|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
| |
| Pedrevan | Дата: Понедельник, 05.08.2013, 01:07 | Сообщение # 61 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Только теперь глянул те загадочные тексты (частушки там, аудио 70-х...). Малость прибалдел... Нет достаточно времени посидеть, подумать (ребёнок не даёт).
Обратил внимание на слово мамын. Вполне возможный мерянский вариант, где окончание суффикса принадлежности не -м, а -н. Оттуда же и мамыза!
Притом есть масса явлений, сбивающих с толку. Слова типа шивема, хуторама относятся, видимо, к 1 л.ед.ч. Это отличается от Ткаченковской реконструкции с суффиксом -n.
Отрицание интересное: Äйя hуторам/Äй пёркотуу
Два - ках...
Есть какие-нибудь подвижки по этому тексту? Если это и правда мерянский, многое в реконструкции придётся пересмотреть.
P.S.
А, не, полегчало!.. Посмотрел на Уралистике - там этот вопрос обсуждали. Арья Алквист (видно, умный мужик) высказал мнение, что это язык чуди, а не меря.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Понедельник, 05.08.2013, 12:27 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 05.08.2013, 18:57 | Сообщение # 62 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Арья - женское финское имя, - построено так же, как Марья, Дарья... Известный этнограф и лингвист. Вот единственная её фотка в И-нете (в гостях у костромского фольклориста, исследователя жгонского языка Александра Громова):
http://costroma.k156.ru/gromov/bio/gromov11.jpg
По "вологодским текстам". Смотрел обсуждение внимательно. Вывод такой: если это не "вброс" (если так - то весьма талантливый!), то тексты из двух разных мест.
Два текста - балтийского вида, но с особенностями. Один - с мерянизмами, но с балтийскими особенностями.
В одном случае, это, возможно, остатки веси или весь-мерянской смеси у Белоозера (про "озеро" в "мерянистическом" тексте вроде есть). Если взглянуть на старые карты, можно найти десятки хуторов с ф.-у. названиями вблизи Белоозера. Теперь все они обезлюдели.
В случаях же с "балтийскими" текстами - это некие группы, испытавшие влияние городского жаргона нач.20в. (вплоть до полонизмов). Возможно, это финны Карельского перешейка, высланные на Вологодчину из-под Питера накануне Зимней войны.
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 06.08.2013, 22:55 | Сообщение # 63 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Хо-хо! Этих финнов разве поймёшь - кто есть кто!
А тексты интересные.
Добавлено (06.08.2013, 13:02)
---------------------------------------------
В ФУ языках ещё в древний период был винительный падеж с формантом -m. Он сохранился во многих языках, включая марийский и мордовские. Но в первом он остался без изменений, а во вторых перешёл в -нь. Вполне можно добавить этот падеж с суффиксом либо -m (как в марийском), либо -n (как в мордовских и прибалтийских).
Ma tohtan ragam/-n 'я хочу денег'
raga 'деньги' < галив. раги < *raha- (вепсск.) тж.
Добавлено (06.08.2013, 22:55)
---------------------------------------------
М-да, чем дальше в лес...
Сейчас начинаю сомневаться в правильности реконструкции множественного числа косвенных падежей. В древности был суффикс j/i для их образования. Он присутствует в прибалтийских, да и в ряде других. То-то мерянские падежи звучат как-то коряво! Наверняка там вместо -к было что-то вроде -j-.
Смущало произношение Талдом. Если это из talo-doma, то при выпадении -о после сонорного толжно было получиться toldoma. А на лингвофоруме наткнулся на сообщение, что поначалу якобы город так и звался Толдом. Так что противоречия нет.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Вторник, 06.08.2013, 23:34 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Вторник, 06.08.2013, 23:59 | Сообщение # 64 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| что-то вроде -j-
Наподобие г'' ?
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Суббота, 10.08.2013, 00:23 | Сообщение # 65 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Да нет, как -й-. В вепсском, например: mec 'лес', mecad множ.ч., но mecoikš (транслатив) mecoita (абессив) и т.д. А ещё был формант -n, который тоже кое-где сохранился:
Мокша Им. веле-зе «мое село» веле-не «мои села»
Род. веле-зе-нь «моего села» веле-не-нь «моих сел»
Просто в древности было несколько суффиксов множественного.
Буду читать дальше.
Добавлено (10.08.2013, 00:23)
---------------------------------------------
О МНОЖЕСТВЕННОМ
В венгерском формант -к не меняется при склонении. А вот в мордовских, как я понимаю, множественного числа в косвенных падежах нет. Или я что-то путаю? Просто учебники какие-то упоротые.
Случайно реконструировал пару слов мерянского. Увидел в мокша-эрзя словаря словечко "унжа" - жук, и вспомнил про подобную реку близ Костромы. Странно, но название в Википедии переводят как тюркское - то ли бурная, то ли неприступная. Хотя ударение на первом слоге говорит о том, что слово как раз финно-угорское. Название может быть связано не с жуками, как таковыми, а с родом/племенем жука.
В офенском языке слово "бежать" - ердать. В эрзя один из синонимов - ардомс. Посему реконструирую мерянское "бежать" как jerda- (jerdoms): jerdan/jerdat/jerda
Кстати, название реки Уча. Похоже на мокшанское уча "овца".
Словечко ТУР из галивонского и офенского напоминает вепсское turu 'труба'. На финском тоже как-то похоже. Возможно, мерянский эвфемизм, проникший в русский язык.
Далее. Насчёт mamaza с притяжательным суффиксом. Думал - почему в русский заимствован именно он? Оказывается, в ФУЯ есть явление, когда суффикс 3.л.ед.ч. используется как определённый артикль. То есть, mamaza - это the mother.
Mamaza pa pujkaza pordel jerdit - "мама(-та) и мальчик(-тот) к избе побежали".
зд. port (pört?) 'изба' по Ткаченко с.52
Сообщение отредактировал Pedrevan - Среда, 14.08.2013, 09:32 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Суббота, 10.08.2013, 15:59 | Сообщение # 66 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Т.е. постфиксы происходят от определённых артиклей? И -za - такой вот артикль, обусловивший широкое использование постфиксов в северных говорах?
"jerda-"... Возможно, - "jerde-"? Нужно определиться с гласной в конце неопр.формы глаголов. "-е-" обычна для марийского.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 10.08.2013, 16:02 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 16.08.2013, 23:41 | Сообщение # 67 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Совсем наоборот - определённые артикли в ФУЯ происходят от постфиксов. Сам удивился, когда увидел это. В английском и прочих артикли - это указательные местоимения.
В марийском два типа спряжения. Скажем, на -а и на -е. Это наследие праязыка. По Ткаченко, в инфинитиве в древнемерянском поначалу был гласный - что-то вроде -mas. Оно превратилось в -ms, как в мордовских. Предыдущий слог закрылся, что обусловило подъём гласного в нём.
Т.е., если основа глагола ele-'жить', то инф. будет elims. Ul'shims <*oleshemas 'умирать'. Jerda- > jerdoms, почти как в эрзя.
Почему гласный основы -а? Потому что так и в офенском - ердать, а не ердеть.
Добавлено (12.08.2013, 19:07)
---------------------------------------------
Не давало мне покоя слово ШОБРА (Шибрый). Ибо чует сердце - по научному надо подходить.
Глянул в словари. Пока, конечно, не уверен, но вот что нашёл:
"хороший" в разных языках. Вепсск. hüv|ä, фин. hyvä - не очень похоже. Мокш. цебярь . А вот на удмуртском: чебер. Сходно с мокшанским, и связь очевидна: Ш-Б-Р = Ц/Ч-Б-Р
Во всех языках на месте галивонского -И- либо -ü- (по Ткаченко, этот звук вполне могли заменить русским "и" в слове üka - 1), либо -е-, как в мокша и удм. i/e переходили друг в друга в мерянском.
Да, видимо так и было: *šeber > *šebr(ej) > šibr(ej)
šIBREJ, šIBRА - добрый, хороший
HAZ - дом (или двор) Произносилось в именительном как ХАС вследствие оглушения -З. Поэтому такое чередование наблюдается и в офенско-галивонском. haz 'дом' в венгерском.
TOL - дом в Им.п. Финск. talo. Отсюда и старинное Толдом (нынешний Талдом).
NARIMS 'мерять' из офенского "нарить" (не уверен до конца в реконструкции). Фин. mittaus 'измерение' mitata 'мерить', naru 'верёвка' (как средство измерения?), венг. mérés 'измерение', в вепс. mär|an тж. Славянское ли это заимствование? И не искажено ли изначальное мерянское "мер-" в галивонском?
Добавлено (15.08.2013, 23:38)
---------------------------------------------
ОБ ЭТНОНИМЕ "МЕРЯ"
Вот что подумалось... Как в древнерусском писали "меря"? Если МЕРѦ, через "юс малый", то это наводит на размышления. У Иордана это merens, что отражает, видимо, родительный падеж. В русских текстах часто повторяется прилагательное мерьский, который отражает древний редуцированный "ерь". Да и Ѧ читался на раннем этапе как носовой "э" и произошёл из праславянского -эн. Стало быть, МЕРЕН?.. А нынешнее "-я", вероятно, просто произошло из того самого Ѧ, который в русском стал со временем произноситься как ja.
Стало быть: Meren jon' il'(или ila) - Мерен йонь иль - Меря жива.
Как-то так?
Добавлено (16.08.2013, 23:34)
---------------------------------------------
Не в тему, но выложу...
Случайно обнаружил в Википедии в разделе о мордве:
В 1715 году Джон Перри, корабельный мастер, работавший в России по приглашению Петра Первого, в своём «Повествовании о России, в особенности касательно замечательных дел нынешнего Царя», написал:«...не только Самоеды и Татары, живущие на границах Царских
владений <...>, отказываются от Христианской Веры в том виде, в
каком представляется она им у Русских, но и Мордва и Меря (выделено мной - Р.), также Черемышские Татаре (Cheremiss Tartars) по сю сторону Волги, покоренные
за 140 лет тому назад, проживающие в деревнях, находящиеся в постоянных
сношениях с Русскими и под непосредственным управлением Царя, также
положительно отказываются от принятия Христианской Веры <...>.»
Вот ещё свидетельство о существовании меря. Если только он не марийцев имел в виду. Добавлено (16.08.2013, 23:41)
---------------------------------------------
Да, что ещё пришло в голову...
Происхождение j- в слове "ердать" - jerdoms. По Ткаченко, в слове "быть" - jola- начальный звук развился из отрицания: *ej ola > e jola 'не был'
Вполне возможно, тот же процесс происходил и в других словах: *ej erda > e jerda
Надо смотреть другие глаголы с начальным j-
Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 16.08.2013, 23:36 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 23.08.2013, 22:27 | Сообщение # 68 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Постфиксы по сути те же местоимения, - уточняюще-усиливающие, только после слова, как послелоги...
С "шабро" - "шобра" напомню: имеются аналоги в мордовских (шумбрат) и эстонском (собрад). Т.е. в первом слоге "у/о", а во втором - "а" однозначно. Из близкой елманской формы "шабро" (пусть и с изменённым под влиянием русского смыслом) выводим "шобра". Других вариантов-то даже и не видно!
Вы же приводите родственные слова, упирая на смысл галивонского словечка, но не замечая характернейшей формы...
С "нар-/мер-" всё весьма загадочно. Хотя вариант с верёвкой меня больше убеждает.
Выкладки по этнониму вполне обоснованы. Все эти варианты нужно принимать к рассмотрению.
Напомню только то, что лежит на поверхности. В волжских языках в основе этнонимов - "m..r.." (mord / murt / marij / m'ar'e), - "человек". "-n" в конце ни разу не видно!
"Черемышские Татаре" здесь скорее всего горные марийцы или чуваши. А "меря", возможно, ветлужские мари (m'ar'e)? Для того периода вариация "m'er'a" по отношению к вытля мяре не удивительна: они приняли в свой состав последних необрусевших меря.
"ej ola > e jola"
Подобные лингвистические изыски на грани моего восприятия. Действительно, из единичных фактов трудно вывести правило. А рядом - другие факты, не менее значимые...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 24.08.2013, 00:27 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 23.08.2013, 23:08 | Сообщение # 69 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Проблема в том, что эстонский словарь пока не скачал. В учебнике поиск слова sobra не даёт. Что оно означает?
|
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Пятница, 23.08.2013, 23:43 | Сообщение # 70 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| Прошу прощения за неточную передачу слова.
Имелось в виду Sõbrad! = "друзья!", - форма обращения, приветствия.
А мордовское "Шумбрат" - тоже форма обращения, хотя и переводится иначе: "приветствую", "здравствуйте!"...
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 24.08.2013, 11:05 |
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Пятница, 30.08.2013, 01:09 | Сообщение # 71 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Так... И вновь вернёмся к нашему шабро.
Согласно галивонскому словарю:
Шабро — хорошо — от шабер — сосед; жить по-шабровски — по-
соседски, хорошо.
Шúбрый — знатный (хороший) = шúбарско, нар. — славно, браво.
Владимирск. Оп. Даль, т. IV, стлб. 1431; срвн.:шабро — записи
И.А.Жадовского.
Естественно, я полез первым делом в русско-мокша-эрзя словарь. И на русское "сосед" получаю в обоих языках слово шабра! Вполне не исключаю, что это слово родственно эстонскому sobra. Но это никак не сближает его с мордовским шумбрат, которое, согласно консультации на Уралистике, происходит от слова "здоровый" (то есть, здравствуй!).
Стало быть, реконструируем слово сосед - ШАБЕР или всё же ШАБРА, если учитывать, что в русском конечное -А чаще относится к женскому роду, а "сосед" всё-же мужчина. Посему, форма слова трансформирована русскими.
А насчёт шибрый - пока ничего лучше морд. цебярь не нахожу.
Добавлено (30.08.2013, 01:09)
---------------------------------------------
Да, вот какая мысль ещё посетила насчёт орфографии.
Конечно, передавать нерусскую речь и звуки лучше всего специализированной латиницей. Но меря-то как бы свои, родные. Русские, по сути, своей письменности на основе латинской графики не имевшие. Да и коряво как-то, не по-нашенски...
Посему вот вариант новомерянской азбуки:
А Ѧ Ҕ Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О Ѡ П Р С Т У Ѫ Х Ц Ч Ш Ь
где Ѧ [ä], Ҕ [ß] - читается в зависимости от позиции [w], [p]; Ѡ [ö], Ѫ [ü]; вместо Х можно использовать Һ, который передаёт слабый, придыхательный звук.
Мамаза па пуйказа пордел йердит- "мама и мальчик к избе побежали"
Ика мирда па пенеза ҕанала йухен ҕѧха талоса иль (елит)
Один человек и его собака на берегу реки в маленьком доме жил (жили)
Тут см. у Ткаченко стр.52 о возможном переходе в интервокале -к- >-g->-h- (йухен < juk-en 'реки')
Сообщение отредактировал Pedrevan - Пятница, 30.08.2013, 22:52 |
| |
| |
| Шом-толгай | Дата: Понедельник, 02.09.2013, 23:27 | Сообщение # 72 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
| По алфавиту: замечательно! Всё естественно, исторично, да просто красиво! Единственно, Ҕ меня как-то смущает. Индийскую вязь напоминает... Я бы предложил буквицу на основе Б с загогулиной от верхней перекладины (к низу) и прямым отчерком влево (возможно даже, - с выходом за пределы вертикальной), - так, что бы она напоминала В, но отличалась бы от неё.
И вновь по поводу "шабро" - "шобра".
Не странно ли, что "хорошо" выводят из "сосед"?! Не смешение ли тут двух близких по звучанию, но разных слов? Эстонское Sõbrad! = "друзья!" по сути - те же "хорошие соседи".
Наконец, "хороший" по смыслу куда ближе к "здоровый", чем к "сосед".
Вот и выходит, что шабра - сосед, Sõbrad! - "хороший сосед" (или всё же свёрнутая форма приветствия "шабра, шо(м)брат?), шумбрат - здорово!, а "шабро" - искажённая форма "шо(м)бра(т)" (дрейф смысла - из "здорово" в "хорошо")...
|
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 03.09.2013, 00:25 | Сообщение # 73 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| Кирилическая азбука интересная, но я лично выступаю за латиницу. Это симпатично и авангардно
|
| |
| |
| Pedrevan | Дата: Вторник, 03.09.2013, 15:15 | Сообщение # 74 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
| Ну, насчёт алфавита - это пока в порядке гипотезы. Кстати, у многих обывателей (как-то наткнулся в Инете) латиница в мерянском вызывает негативные чувства - типа, отщепенцы, они не любят Роиссю! Отделиться хотят!..
Важнее всё же лексика и грамматика. А это дело крайне тяжёлое. Многие слова придётся выводить на основе сравнения или заимствовать/изобретать свои.
Скажем, слово "спать", "сон": веп., иж. 'сон'uni,фин. uinai‘дрёма’ (*<udinai?)
морд.
удомc; он, коми он (узьны – спать), удм. вёт, уйвёт, (спать – кёлыны, узьыны)
-зь- тут может происходить из -д-, видимо. Равно как и в финском - в интервокале -d- превращалось в межзубный спирант типа [th], а затем исчезало.
То есть, получаем основу u-d-n/u-d-m, из которой можно вывести
мер. "сон" UN'/UN, "спать" UDOMS (udan/udat/uda)
Или, скажем, слово "любовь" в словарях нашёл только два похожих - на удмуртском и мари : яратон и йораташ. Но сходство может объясняться близостью языков. У других народов всё совсем по-другому.
Так что трудностей много.
|
| |
| |
| merja | Дата: Вторник, 03.09.2013, 15:53 | Сообщение # 75 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
| негативные чувства у обывателей еще 3 года назад вызывало само слово меря...))) Сейчас таких поубавилось. Так что не стоит ровняться на обывателей. Латиницу можно и нужно совместить с кириллицей. Выбор это всегда хорошо.
Кстати я открыл на форуме еще одну ветку посвященную возможной пост мерянской лексике в ярославском диалекте.
|
| |
| |
|
|
