|
Мерянский язык: соберём по словечку, по междометию
|
|
|
|
Шом-толгай
|
Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 18:19 | Сообщение # 181
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
|
Да, таких тонкостей - мне невдомёк... Это хорошая рабочая версия.
А может ли "й" между гласными переходить в "г"? |
| |
|
|
|
Pedrevan
|
Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 22:40 | Сообщение # 182
|
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
|
Выловил в сети В. Чернявского. Он, кстати, тоже считает мерянский языком, близкородственным марийскому. Ну, я его ещё помучаю вопросами...
- Откуда инициальное ударение, которого нет в марийских, например? |
| |
|
|
|
Шом-толгай
|
Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 23:08 | Сообщение # 183
|
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
|
Да, да! Мне всегда мерянский виделся сложным организмом. При его реконструкции метод простого заимствования, как в случае с языком мурома, не годится.
Посмотрите моё замечание по распространённости форм "сыр" и "осырка" в теме "словарь ярославского диалекта". Уж не след ли тут двух мерянских диалектов?!
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Воскресенье, 29.12.2013, 23:09
|
| |
|
|
|
keymachine
|
Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 23:51 | Сообщение # 184
|
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
|
Цитата Шом-толгай ( )
А может ли "й" между гласными переходить в "г"?
Да! буквально сегодня, редактируя статью, имела дело с таким примером: шӱйыр - это украшение-ожерелье из монет, букв. "вокруг шеи".
В волжском диалекте это слово произносят как шӱгыр.
|
| |
|
|
|
Pedrevan
|
Дата: Четверг, 09.01.2014, 21:55 | Сообщение # 185
|
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
|
Вежболово - от ВЕЖ-БОЛ "вода-деревня". В вепсском "вода" - vezi, но в косвенных падежах слово звучит как ved-/ved-/vez- В жгонском "вода" вит/вид. Не исключено, в мерянском тоже было чередование в падежах.
Да, глянул ещё раз на слово "друг" в эстонском. Оказывается, в именительном падеже оно звучит как sobеr [сыбер] - "Шибрый" в галивонском. Тут налицо две традиции, видимо. Одна (шабер/шабро) - очень похоже на мордовское шабра. Другое - очень напоминает эстонское. Так что изначальное слово было явно на -эр (шибер/шабер). А прежде я думал, что русское искажение.
Кстати, и упоминаемое Ткаченко вёкса/выкса - уж не из той ли оперы? Так что в ряде мерянских говоров вполне могло наличествовать "эстонское" [õ] - ы. |
| |
|
|
|
merja
|
Дата: Четверг, 09.01.2014, 23:57 | Сообщение # 186
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
|
Мне тут в коментах в нашей группе В Контакте скинули любопытное про наше традиционное поволжское, постмерянское слово - писяк - ячмень на глазу.
=============
- «письяк» - прыщ, ячмень на глазу (Яросл., Иван., Твер. обл.). Сравните: финское «писа» - веснушка, пузырь, прыщ; диалект «писакко» -
веснушка, эрзянск. диал. «пезьгатав (веснушчатый). - - - УТОЧНЕНИЕ:
эрзянск. диал. «пезьгатав (веснушчатый) ОТ НАЗВАНИЯ ЛАСТОЧКИ. ТАКЖЕ
ВОЗМОЖНО И "писяк". В ИНГРОДИАЛЕКТНОМ "пяяскюсен кирьят"
(pääskysen-kirjat, букв. "ласточкины знаки/буковки") ЭТО "веснушки".
ЛАСТОЧКА СЧИТАЛАСЬ ПО-ОСОБЕННОМУ БОЖЬЕЙ ПТИЧКОЙ И ДЕТЕЙ ПУГАЛИ. ЧТО ЕСЛИ
РАЗРУШИТЕ ЕЁ ГНЕЗДО, ТО БУДЕТЕ НАКАЗАНЫ ЕЁ ОТМЕТИНАМИ (ВЕСНУШКАМИ).
ПОХОЖЕ "ВЕСНУШКИ ОТ ЛАСТОЧКИ" БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ И У ДРУГИХ Ф.-У.
НАРОДОВ. |
| |
|
|
|
merja
|
Дата: Четверг, 09.01.2014, 23:58 | Сообщение # 187
|
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 191
Статус: Оффлайн
|
Друзья! А не создать ли нам отдельную ветку где мы будем собирать новые слова и словечки. В копилку дополненного второго издания мерянского словаря? |
| |
|
|
|
keymachine
|
Дата: Пятница, 10.01.2014, 02:21 | Сообщение # 188
|
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
|
Цитата Pedrevan ()
Вежболово - от ВЕЖ-БОЛ "вода-деревня". В вепсском "вода" - vezi, но в косвенных падежах слово звучит как ved-/ved-/vez- В жгонском "вода" вит/вид. Не исключено, в мерянском тоже было чередование в падежах.
Если Вежболово - 'вода-деревня', то слово вода здесь может быть только строго в именительном падеже.
Хотя, (имхо) веж здесь не имеет отношения у воде. Это хорошее ф.-у. (даже уральское, наверное) слово "корень". ср.: коми вуж, удм. выжы, мар. вож и важ.
Среди зачений этого "корня" - и "род", родовая деревня, главная, кореная.
Топоним-тезка в горномарийском языке - куст деревень с общим названием Важъял.
А про эстонского друга вы в связи с каким словом упоминаете?
Добавлено (10.01.2014, 01:05)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( )
Да, вот ещё словечко, которое удалось реконструировать. На кацком диалекте прихожая (помещение за сенями, выполнявшее функцию раздевалки и рабочего кабинета хозяев) называется КУТЬ. Вне всякого сомнения, это слово финно-угорское. В некоторых языках "кудо, куд" значит дом, но по-моему, происхождение этого слова легко понять из вепсского языка. В нём "дом" - kodi. Если провести трансформацию на мерянский манер, получится отпадение конечного -i со смягчение конечного согласного, а затем переход о > u. kodi > ko:d' > kut' При переходе кацкарей на русский язык слово "куть" со всего дома было перенесено на его часть.
А я слышу эту куть и прочите закутки как тюркское кут 'зад, задница, задняя часть'.
Добавлено (10.01.2014, 02:21)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( )
Рядом с Янугой есть река и деревня - Радомля и Радумля. Вот тут, на мой взгляд, уже мерянские корни. Явное созвучие с г. Удомля. На финском и эстонском rata/rada "тропа, путь" Возможно, РАДА-МА "путешествие, тропа, путь" *РАДАМА-ЛА > РАДОМЛА "на пути, на тропе". То есть, река/деревня, лежащая на дороге, пересекающая тропу. Имелась, возможно, пра-тверская дорога.
Радомля, Удомля, Ильдомка...
-ля - суффикс прилагательного ле- (от существ., значение обладания), тюркский по происхождению 
-дыме (-дымы. дымо) - сложный ф.-у. суффикс прилагат. (и причаст.), указывающий на отсутствие чего-либо или какого-то качества (отрица. причаст.)
Из этих слов Ильдомка проще всего этимологизируется как Ильдомо - Нежилая + рус. уменьшит. суф. -ка.
А вот наличие -ля в двух других словах слишком усложняет комбинацию суффиксов, так что скорее всего -дом в них являются частью корня.
Вар. интерпретации:
Радамле - упорядоченная (сл славян. корнем "ряд", вошедшим в ф.=у. языки), видимо деревня с упорядоченной планировкой (?), но тогда с рекой непонятно. Может и какой другой корень...
Удомля - от ӱ́дым- - посев, посеянное поле. Т.е. Удомля - Посевная.
Pedrevan596
Цитата
Возможно, РАДА-МА "путешествие, тропа, путь"
а -ма что здесь? (не очень понимаю)
И о Каргополе.
Концовка слова - такая типично греческая (Мариуполь, Ставрополь), не так ли?
А по поводу карга - ["От северного диалектного карга — «болото», «сырое заросшее место»" // вики] - подозреваю, что это от тюрк. каргау 'проклинать' (вошедшее и в ф.-у. языки). карга (о болоте) - букв. 'проклятое (место)'. аналогично: старая карга - проклятая старуха (хотя, может и нет: объясняют как старая ворона).
С другой стороны, что-то кар 'город' мне в этом каргополе мерещится
Сыктывкар, Кудымкар... Получается, 'город-город' (?)
Сообщение отредактировал keymachine - Воскресенье, 12.01.2014, 15:46
|
| |
|
|
|
Pedrevan
|
Дата: Пятница, 10.01.2014, 17:17 | Сообщение # 189
|
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
|
Про Вежболово - версия не моя. Как я неоднократно подчёркивал, я не лингвист, и все мои личные "гипотезы" умозрительны. Это - отсюда: http://www.merjamaa.ru/index....-11
Эстонское ДРУГ напоминает галивонское "шибрый" - знатный, хороший. А галивонское "шабер" - сосед и "шабро" - хорошо, по-соседски, похоже на мордовское ШАБРА "сосед".
Парадигма спряжения глагола jol- (jolus') по Ткаченко также идентична мордовской. Ничего общего с марийским лийже.
Насчёт Радомли сейчас не уверен - деревня и река стали так называться только в XIX в. Есть деревня Радомля на Украине. Но в России подозрительно много топонимов на -омля, -омша.
Каргополь учёные переводят как Воронье Поле. Первая часть прибалто-финнская. Вторая -русская калька слова "поле". Никакого отношения к греческому -поль концовка не имеет. Как и в названии Углече Поле. Просто надо быть учёным, чтобы это понимать. И не доверять тому, что мерещится.
merja, "веснушка" на финнском pisama. Чирей, пузырь, родинка звучат по-другому. Скорее всего, здесь всё то же кацкое "писига", близкое эстонскому pisike со значением "мелочь, что-то маленькое". |
| |
|
|
|
Шом-толгай
|
Дата: Пятница, 10.01.2014, 20:12 | Сообщение # 190
|
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
|
Цитата keymachine
Получается, 'город-город' (?)
Ну а что? Салехард - "село-город". 
Цитата Pedrevan
Каргополь учёные переводят как Воронье Поле
Может "поле", а может не "поле".
Быть может, это русифицированная форма термина "пало" / - в "поло"?
У угров есть "пауль".
Так что сбрасывать со счетов версию: верхневолжско - сев.-рус. "поль" - есть "селение" пока рановато.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Пятница, 10.01.2014, 20:21
|
| |
|
|
|
Pedrevan
|
Дата: Суббота, 11.01.2014, 11:35 | Сообщение # 191
|
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
|
Сам город Каргополь (в старинных актах Карго поле) упоминается в 1447 году.
Название города представляет собой полукальку — характерное для топонимики Русского Севера явление, когда субстратное прибалтийско-финское название переводится на русский язык наполовину. Вторая часть слова Каргополь является переведённым приб.-ф. pelda «поле». Относительно первой части названия существует несколько версий:
- Карго — в северных диалектах «ворона», следовательно, карго поле — «воронье поле»;
- От карельского Karhupeldo «медвежья сторона»;
- От северного диалектного карга — «болото», «сырое заросшее место».
Это из Википедии.
Так что да, "болото" присутствует. Но тюркизмы маловероятны.
Сообщение отредактировал Pedrevan - Суббота, 11.01.2014, 11:37
|
| |
|
|
|
Шом-толгай
|
Дата: Суббота, 11.01.2014, 19:52 | Сообщение # 192
|
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 269
Статус: Оффлайн
|
М-да... Действительно, по смыслу "медвежье село" звучит странновато.
"Медвежья поляна" - более естественно.
Сообщение отредактировал Шом-толгай - Суббота, 11.01.2014, 19:52
|
| |
|
|
|
keymachine
|
Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 18:02 | Сообщение # 193
|
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
|
Цитата Pedrevan ()
Эстонское ДРУГ напоминает галивонское "шибрый" - знатный, хороший. А галивонское "шабер" - сосед и "шабро" - хорошо, по-соседски, похоже на мордовское ШАБРА "сосед".
эст. sõber 'друг' (и морд. шабра 'сосед') - вроде не ф.-у. слова (?)
мне все эти слова (sõber, шабер, шабра) напоминают шафера может, через свадебную лексику.
шибрый - выше читала ваше сопоставление с удм. чибер, морд. цебярь (в мар. это же чевер (лугов.) и цевер (горн.)) по-моему, хороший вариант. это тюркское (красивый, хороший; благополучно, удачно, счастливо). тат. чибэр, чув. чипер и пр., среди тюркских форм есть начинающиеся на ш- (шорск., кирг.), с- (башк. сибер).
Хотя непонятно, почему редуцировалась гласная, которая вообще-то под ударением. В мордовском только ударение на первый слог. Видимо, по мере сдвигания слова на запад, ударение переместилось - потом уж гласная во втором слоге редуцировалась.
Цитата Pedrevan ( )
(в старинных актах Карго поле)
хорошо. хотя странно:
остальные города на -поль этимологизируются через греческое полис (Ставрополь, Севастополь, Константинополь, Мариуполь, Овидиополь, Тирасполь, Левкополь...).
Лишь по поводу Тернопля есть версия, что в архивах "терновое поле", но не народная ли это этимология?
Цитата Pedrevan ( )
Карго — в северных диалектах «ворона», следовательно, карго поле — «воронье поле»; От карельского Karhupeldo «медвежья сторона»; От северного диалектного карга — «болото», «сырое заросшее место». Это из Википедии. Так что да, "болото" присутствует. Но тюркизмы маловероятны.
интересно, что в рус. диалектах карга (корга) 'ворона' этимологизируют из тюркских (тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат.) qarɣa «ворона».
Ср. также мар. корак (карак) и удм. куака 'ворона' (но они тюркизмами не считаются; подражательные, видимо)
А по поводу карга-проклятого ср. также в СРНГ (т. 13) разные слова на карга- означающие сломанное, непригодное, брошеное, калечное и пр. Тюркское карга- (проклятый) есть в мар. и удм.
Добавлено (12.01.2014, 15:49)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ( )
Парадигма спряжения глагола jol- (jolus') по Ткаченко также идентична мордовской. Ничего общего с марийским лийже.
это вы к чему? укажит страничку у Ткаченко, если не трудно. не понимаю этих слов.
Добавлено (12.01.2014, 18:02)
---------------------------------------------
Друзья!
Я в полном шоке от мистификации фразы "елусь поелусь", произошедшей с лёгкой руки господина Ткаченко.
В этих словах нет ни тени финно-угорских слов и смыслов (уло, ила - быть, жить и т.п.).
Это чисто русское диалектное.
См.:
елОзить - есть, наедаться (Перм., Урал., Вят., Костром., Пск., Олон., Волог.)
елОзиться - наедаться (Вят.)
елозь, елозьте, поелозь(те), елОзьтесь - повелительное наклонение.
Елозьте, гости мои. елозь (в ед. ч.) - приглашение есть (Волог.)
Кушайте, гости, кушайте, елозьте! - Сами знаем, надвигам, наелозились! (Курган.)
Елозьтесь, сватушка (= угощайтесь, кушайте) (Вят.)
Елозить ложкой (Твер., Волог., Пск.) ?
Елозить желудок (Вят.) ?
Елосьник - глиняный горшок (Тул.) ?
елосИть - есть, наедаться (Перм.)
ЕлУсь, поелУсь (= ешь, поешь) (Костром.)
повел. накл. от елусить < елосить (елозить)
перевод как 'пусть будет и будет' отсутствует во всех источниках, т.е. реконструкция мистификация в чистом виде.
(а вот елаха и елоха 'пиво', видимо, как-то с этим угощением связаны)
Сообщение отредактировал keymachine - Воскресенье, 12.01.2014, 23:04
|
| |
|
|
|
Pedrevan
|
Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 23:14 | Сообщение # 194
|
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Оффлайн
|
Цитата
Я в полном шоке от мистификации фразы "елусь поелусь"
В ответ могу лишь развести руками и повторить - Ткаченко учёный, а я нет. Жираф большой, ему видней. Просто учёные, как правило, мистификациями не занимаются. Фоменко не в счёт. Да Фоменко и не историк, так что лезет не в свою область. Для учёного важно установить факт. Может, Ткаченко и заблуждался. Может и нет.
|
| |
|
|
|
keymachine
|
Дата: Понедельник, 13.01.2014, 16:36 | Сообщение # 195
|
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Оффлайн
|
Продолжу по поводу рус. диал. слова елозить (елосить, елусить).
Значение "есть (кушать)", по Фасмеру, производное от "елозить ложкой". Верю. Исходное значение слова - ползать, пресмыкаться и т.п. Но славянской этимологии этого слова просто нет!
Судя по ареалу (да и своеобразию), похоже-таки на ф.-у. субстратное.
Думаю, что рус. елозить в значении двигаться, ползать, пресмыкаться и т.п. м.б. образовано от ф.-у. корня *jalka 'нога'. Ср. также фин. jalka, кар. jalga, эст. jalg, веп. jaug, саам. юùлльк (юùльк), мар. ял и йол.
Из производных слов интересно (в плане близости к елозить) мар. йолзак - ходок, выбранный от крестья, посланный куда-н. с ходатайством. Хорошее слово: значения передвижения и пресмыкательства в нем слились.
Добавлено (12.01.2014, 23:24)
---------------------------------------------
Цитата Pedrevan ()
Просто учёные, как правило, мистификациями не занимаются.
да конечно от ненарочно. любой жираф может ошибаться.
мистификация - это скорее относится к тому, как елусь-поелусь случайно превратилось в любимый мем новых мерян.
По поводу Ткаченко, элементарно не могу найти библиографию его работ. Такое впечатление, что сей жираф является в том, что касается финно-угроведения, автором одной книги (о языке, которого нет). Это не впечатляет.
Елозить:
Ой, а в горномарийском-то какая красота (к елозить):
ялазы 'нытик, капризный' (лугов. йолазе - клеветник), ((ср. ряз. елеся - льстец, подлый человек, подлец - или это от елей?))
ялазаш, ялазыланаш - жаловаться без причины, кляузничать, ныть, капризничать.
это все мар. от яла (луг. йола) - вина, виновность (не уверена, но, кажется, все-таки связано этимологически с ял 'нога', потому что одно из значений йола - повод, причина. ср. рус. фразеологизм: откуда ноги растут
----
ср. также мар. (все то же слово) йола 'причина, повод, источник чего-н. неблагоприятного' и яросл. ёла 'счастье, удача'
мар. ялахай (мар. лугов. йолагай) 'лентяй, бездельник' и рус. елоха 'пройдоха' (твер.)
мар. йола-вала 'беда, бедствие, нечистый' и рус. диал. елёха-воха - порицание, выражение досады в чей-то адрес (костром., влад., казан., волог.), ? еле, 'нечистая сила' (костром.)
мар. йолазе 'клеветник' и костром. ёлс 'черт'
мар. черт - ийа (ия), ийӓ < тюрк. (ср. чув. ыййа, баш. эйӓ).
в марийском возможен переход й > ль (например, йывыли > льывыли)
ийӓ (ие, ыййа, эйӓ) 'черт, злой дух' > костром. еле 'нечистая сила'
пока хватит...
Добавлено (13.01.2014, 16:36)
---------------------------------------------
Теперь немного подытожим:
В последних сообщениях были даны следующие слова, не все связанные друг с другом:
1) ф.-у. ялка (мар. ял, йол) 'нога'. К елозить и чертям отношения не имеет
2) ия - черт (< тюрк.) - тоже откладываем в сторону.
3) йолагай (ялахай) 'лентяй' < тюрк. (чув. юлхав, юлахай, йолахай) 'лентяй, ленивый, непрятный) и пр.' Возможнго, имеет отношение к твер. елоха 'пройдоха'. Но не имеет отношения ни к каким другим здесь названным мар. словам.
4) Главное: мар. йола (яла) 'вина, виновность, проступок, преступление; подозрение; причина, повод, источник чего-н. неблагоприятного' < тюрк. (чув. юла и йола 'кляуза, клевета', тат., алт, тел., ком. йала 'пеня, штраф; вина, обвинение, беда, хула, бесславие, несчастие; ком.. тур., аз. йалан 'ложь, лживый' и т.п. клевета, подозрение, недостаточное, несправедливое, поклеп).
Тут же рус. твер. еле 'черт' и ярос. ёла - счастье, удача (слово приобретает противоположный смысл)
От йола (яла) в мар. образуется йолазе (ялазы) - клеветник, нытик, капризный
рус. двойник этого слова (видимо, прежде всего в значении 'клеветник') - костром. ёлс 'черт'
пару к мар. йола-вола 'беда, бедствие, нечистый' составляет рус. бран. елёха-воха (-ха здесь очень напоминает чув. уменьшит. суф. -ка)
От значения 'беда' (букв. бедка) > яросл. и офен. елаха 'пиво, бражка'.
Следующий этап словообразования (в мар.): глагол от ялазы (йолазе), выражающий действия этого самого "капризули": ялазаш, ялазыланаш 'капризничать, ныть, кляузничать'.
В рус. диалектах: елозить, елосить, елусить 'пресмыкаться, ползать, ерзать, суетиться, проказничать, тереть, волочить, елозить ложкой (+ баловать себя едой?) > есть, наедаться, угощаться'.
Вот примерно так этимологизируются яросл. и костромские слова: елусь-поелусь, ёлс, еле, ёла, елёха-воха, елоха и елаха.
Сообщение отредактировал keymachine - Понедельник, 13.01.2014, 02:45
|
| |
|
|
|
|
